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編者按

本欄目旨在與腦科學相關的科研人員以及產業界人士深入交流，直擊科研和生產一線，幫助大家更好的瞭解腦科學現狀和未來發展動態。

時間導覽

00：40 —— 01：40 嘉賓簡介

01：40 ——05：50 什麼是共情

05：50 ——08：27 映象神經元的發現和研究

08：27 —— 11：41 共情的研究方法

11：41 —— 15：16 共情研究的意義

15：16 —— 23：50 大鼠映象神經元研究經歷

23：50 —— 38：50 轉哲學的心路歷程

38：50 —— 42：15 如何看待交叉學科

42：15 —— 50：57 對個人選擇的建議

背景及嘉賓介紹

人對他人情感和行為的理解是人類智慧的重要組成，也是社會生活的基礎之一。而這一現象是如何產生的，這一功能是如何實現的，一直是個很有吸引力的問題。我們今天的嘉賓韓盈盈同學帶著對這個問題的好奇在心理學、神經科學和哲學三個學科領域學習和探索。她在武漢大學完成心理學本科學習後，前往荷蘭

格羅寧根大學

攻讀行為和認知科學碩士，現在在完成荷蘭神經科學研究所博士的同時繼續攻讀哲學碩士。今天她將與我們分享她在博士期間關於共情和映象神經元的研究，以及她對科學和哲學的看法和體會。

PART 1

共情與映象神經元

主持人：

大家對共情的直觀理解可能是生活中的感同身受，那麼從專業的角度來說，共情指的是什麼？在生活中有哪些和共情相關的現象呢？

嘉賓：

其實我覺得“感同身受”這個詞對共情的描述還是挺準確的，只是在研究上會分不同程度的感同身受。其中一個比較重要的標準就是能否區分自己的感受和他人的感受。舉個例子，大家去參加婚禮，即使是誤入陌生人的婚禮，也很容易感受到愉快的氣氛，並且受到感染。反過來說，如果去參加葬禮，即使是不認識的人，也很容易感到悲傷。但是在這種情況下，你會很清楚的知道，那是因為周圍人的情緒影響影響到了自己的情緒。所以在這種情況下，你既受到了情緒的感染，又能夠區分情緒的來源，我們就可以稱之為共情。

有一種更為自動的現象叫做情緒感染。比如在一開始進入婚禮或者葬禮的情況下，你首先感受到了情緒的變化，然後才反應過來這是受他人的情緒的影響。那麼最初你不能分清自己和他人情緒的階段，就叫做情緒感染。我要區分這兩點，是因為對於人類而言，這兩種情況容易區分，科學家也容易測試你是否能區分自己和他人的情緒。但是對於嬰兒或者動物，就很難談及自我意識的問題，所以大部分的神經科學研究都針對比較初級、基礎的部分，也就是情緒感染。

“感同身受” 圖源網路

主持人：

我還了解到在共情研究中有一個比較專業的名詞，叫做映象神經元。能否給大家科普一下映象神經元是什麼，對它的研究對於理解共情現象有什麼作用呢？

嘉賓：

其實共情是一個古老的話題，從哲學到心理學到神經科學都有非常久遠的研究。大家很想知道，在每個人都只能感受到自己的情感的情況下，我們怎麼理解他人的情感、動作和其他方面的心理感受，因此產生了非常多的理論來解釋我們怎麼理解他人。其中比較主流的兩種理論，一種是我們會根據對自己的認知來建立一個心智理論，去猜測對方在想什麼。比如想“如果我在這樣的場景下會是什麼樣的感受”，用這樣比較理性邏輯的方式來推測。另一種理論是我們不需要經過這套邏輯思考，我們會很自動地感受到對方的感受，也就是，如果我感受到快樂，我也會預設對方感受到快樂。但是這些理論提出的時候都沒神經學上的基礎和證據，所以大家爭論不休。

直到大概二十年前，在義大利的某個研究所裡，有一群研究猴子運動神經的腦科學家，他們透過把電極放到猴子的大腦裡，記錄大腦神經元的電活動。這些電極一直都在記錄，所以每當有神經活動的時候，你就會聽到有節奏的“嘚嘚嘚”。他們的研究很簡單，就是研究猴子抓食物的動作，於是研究員每天就很無聊地等待著代表神經活動的“嘚嘚嘚”。有一天他吃午飯的時候發現猴子有神經活動。他就很感興趣，“猴子為什麼會對我吃飯有反應？”他們記錄的神經元有很強的專一性，研究員後來研究發現，這個神經元在猴子本身有抓握行為或者看到研究員做同樣的行為的時候會有反應。這個現象就為剛才說的，我們理解他人的心智理論提供了證據。因為如果我們大腦裡的神經元會對我們自身和他人同樣的行為做出同樣的反應，那麼我們就可以自動地理解他人的動作是什麼意思。

由於這個神經元對自身的動作和觀測到的動作都產生反應，就像鏡子一樣，所以這些科學家就將它們命名為映象神經元。

這項研究一開始僅限於動作範圍，但是已經引起了軒然大波，於是就有很多人嘗試這種映象機制是不是也存在於其他方面，比如感知或者情緒，由此就誕生了很多研究。

映象神經元最初在猴子抓握食物的行為中發現 圖源網路

主持人：

聽你解釋完之後發現映象神經元的名字起得非常貼切，這個比喻很恰當。那麼在共情的研究中，你或者其他研究者有哪些通常的實驗方法？

嘉賓：

我主要講講映象神經元或者

映象神經系統

這方面的研究，因為共情研究也有其他的方法和流派。研究物件主要有人類，其他靈長類，比如各種猴子，以及齧齒類，比如大鼠、小鼠之類的。針對人類的研究因為倫理的緣故，主要用到的方法都是對人沒有傷害的，比如功能性核磁共振（fMRI）。同時，因為被試是清醒的，所以可以讓他們進行很多工，記錄他們在任務期間腦的活動。人類被試也可以做電生理的記錄，也就是把電極放在他們大腦裡，但是這種方法通常用於癲癇患者，因為他們本來就需要記錄腦活動，只是順便做一些額外的記錄。但因為這些電極主要是為了醫療用而不是實驗用，所以我們就不能夠選擇放在哪裡，未必能記錄到想要的腦區，所以用得比較少一些。在動物的研究中更多會用到電生理的記錄，因為它是最直接的神經元層面的記錄。採用動物是因為相比人類被試，在倫理上可以略微放寬一點。電生理記錄非常重要是因為從定義上來說，映象神經元必須是同一個神經元對自己的行為和看到的行為都產生反應。而fMRI等非侵入式的腦成像的解析度是很低的，最小單位至少包括了數十萬個神經元。

所以雖然非侵入式技術可以給我們很多指導，比如告訴我們記錄高解析度訊號應該去哪些腦區，但是最終證實映象神經元的存在還是需要單個神經元的精確記錄。

主持人：

那麼從專業科研角度來說，研究共情有什麼樣的意義呢？比如對心理疏導或者心理疾病的診療會有什麼積極作用嗎？

嘉賓：

首先從基礎研究的角度來說，我們如何理解他人或者動物是一個很有趣的千古謎題，這本身就有很大的意義。心理疾病上最相關的是自閉症，因為對自閉症研究的一個主流觀點是自閉症患者共情能力偏低，所以不能很好地讀懂他人的情緒和行為。我們組也進行了一些自閉症方面的研究。另一種是精神病態者（psychopath），主流理論也認為他們在共情上存在問題。他們虐待他人或者犯罪之後不覺得有什麼問題，也不能夠感受到受害者的痛苦，不為自己的行為感到後悔。關於精神病態，我們組做了一個非常有意思的實驗，結論是他們在共情能力上是沒有問題的，但是他們似乎有一個開關。我們大多數人是不能夠關閉共情的，無時無刻都對周圍人的情緒有一定的敏感性。但是精神病態者的“出廠模式”是關掉共情的，也就是說他們平常這樣走出去是不會感受到他人的情緒的。但是他們可以開啟，也就是說如果讓他們努力試圖理解他人的感受，也是能做到的。這一點對於他們實施犯罪非常有利，因為他們只要開啟這個開關就還是能夠理解他人的情緒，找到精神控制他人的方法。但要做可怕的事情的時候又可以把共情開關關掉，這樣做讓他人感到痛苦的事情自己卻不感到痛苦。

主持人：

居然是這樣的！

嘉賓：所以對共情研究還是能夠幫助我們理解很多心理學和精神病學上的病態現象。

最近我們組有一個方向是研究親社會行為。大家認為樂於助人這樣的屬性與我們能夠感受到他人的情緒有關，所以我們也在研究這樣的聯絡。

PART 2

大鼠映象神經元模型

主持人：

能否給我們多介紹一下你自己的實驗，你本人的專案以及你在這個領域的一些工作？

嘉賓：

我在博士期間主要是做齧齒類，也就是大小鼠的研究。因為我剛到組裡的時候，我們組有一部分研究者是做針對人類的研究的，使用

fMRI和EEG

。但是當時，大概是十年前，還沒有人能夠確定情緒映象神經元是否存在。之前大多數實驗都是針對

行為映象神經元

，但我們的導師Christian Keysers最初的研究指向映象神經元也能夠延伸到感受的領域。比如存在映象神經系統負責觸感，我摸我的手和看到別人摸別人的手會使同樣的腦區產生同樣的反應。大家由此認為映象神經元不僅存在於行為和動作上，也存在於感知，甚至情緒上。例如我們導師做的一個實驗是讓被試在腦成像的儀器裡聞非常難聞的氣味，再看影片裡的演員聞非常難聞的氣味，兩種情況下都會產生厭惡的情緒，相同的情緒腦區會有同樣的反應。也就是說，厭惡這種情緒可能也能夠被映象。這種現象更接近於我們對共情的理解，所以導師就想知道情緒的映象神經元是否存在。但是在人類被試上非常難記錄到情緒的區域，因為癲癇被試的電極植入位置不能選擇。而在靈長類身上又不能做情緒實驗，因為有違倫理。同時，靈長類又相對比較強壯，所以如果惹怒了它們，對於它們本身和實驗人員都比較危險。所以我們最終決定用

齧齒類

來做實驗。那麼第一個挑戰就是，我們怎麼在大小鼠身上來做情緒的實驗，怎麼知道大小鼠的情緒。

開始我工作的重心在測試不同的行為模型，也就是說我們可以用什麼樣的實驗來測試大小鼠的情緒和情緒感染。比如，我們不僅要引發一隻老鼠的痛苦情緒，還要知道它的同類有什麼樣的行為反應能夠體現出它們也覺得痛苦。經過許多行為模型的測試，最終我們的模型還是比較簡單的。我們設定了一個箱子，中間分隔開，左右各放一隻大鼠。電擊左邊的大鼠，大鼠感到疼痛的時候會跳、尖叫，其實還挺可憐的。然後它會完全不動。類似的情況其實在人身上也會發生，比如你去嚇別人，他也可能會完全不動，這是一種古老的應激機制。然後我們觀察到的非常有趣的現象是，右邊那隻沒有被電，只是在看的大鼠也會跟著不動，彷彿也感受到了不愉快的感覺。這個模型我們反覆測試調整之後發現很穩定，改變老鼠的性別、它們之間的關係等等，仍然可以觀察到這個現象。在這個行為模型做得確定之後，我們就開始研究那隻在觀察的大鼠的大腦裡究竟發生著什麼。

如果它在自己被電擊和看到同類被電擊時，某個神經元產生了同樣的反應，我們或許就可以說對痛苦，或者說恐懼，也存在映象神經元。

因為在老鼠身上我們能夠記錄單個神經元的電生理訊號，所以結果就能很好地證明或者證偽

情緒映象神經

元的存在。這就是我最後一個很大的專案。

主持人：

那你的整個課題進展順利嗎？中間有沒有遇到過什麼困難和挑戰？

嘉賓：

在開始這個專案八年之後我們終於發表了關於這個專案的第一篇論文。這個過程中也有非常非常多的人參與過。我們組經常會有學生來做實習，我們每年都會向他們宣傳這個專案，說這個專案多麼棒，你們肯定能參與。我跟導師總共帶了15個學生，最後只有一個學生真正參加了這個專案。前面的學生來的時候都還沒有準備好，他們只能在旁邊看著，都沒有能夠參加到。這個專案其實有特別多的波折。

主持人：

所以這個專案做下來你應該特別有成就感吧，因為有好多東西都是你們自己探索、創立的新方法。

嘉賓：

我不知道我的導師會不會比較有成就感。我進入這個實驗室的第一年其實是先去實習的，因為當時的碩士專案在寫論文的階段需要實習，所以我首先是去實習的。當時完全是做打下手的工作，比如洗籠子啊，把動物從自己的房間移到實驗室啊，然後做器材啊，以及在旁邊觀看導師們做實驗啊，這樣子。其實從最初什麼都不懂到最後什麼都建立的一個過程，我覺得對於一個博士生來說其實是一件挺艱難的事情，挫敗感會比成就感要多很多。因為你完全不知道你做的事情是不是對的，我的導師在很多方面也在摸索，所以你會覺得好像沒有人知道我們應該怎麼做。

所以如果說要給建議的話，如果你在研究階段比較早期，我其實會建議大家去裝置等等已經建立好的實驗室。

PART 3

科學與哲學的關係

主持人：

那對於你自己來說，經歷了這些比較曲折的研究過程，你自己對科研的看法會不會有一些變化，或者目前的你對科研這件事情是怎麼看的呢？

嘉賓：

因為我目前已經轉哲學了嘛，所以我對科學的看法可能聽起來會負面一點吧，但是也不完全負面。在我做神經科學的這些年裡，也跟很多的同事討論了他們對科學的看法。我發現我們每一個人對於自己想從科學中得到什麼，或者說科學是什麼，有非常不一樣的見解。比如我有不少的同事現在已經轉行到業界去做資料分析之類的工作，是因為他們一開始投身科學的時候覺得科學很偉大，能為人類做很多貢獻，但是做到博士、博士後的階段就會發現，你做的研究是很小很小的一個領域中很小很小的一個部分，並且大多數的人這麼多年的科學研究可能只被同行很少數的人看過，很多人可能就因此覺得這不符合他們的人生核心價值觀。我覺得如果對這方面非常在乎，比如覺得對他人有直接的貢獻是你人生核心價值的一部分的話，可能去做非常基礎的研究就不太適合。

我自己很多年前高考的時候，非常天真地覺得科學就是追尋真理的嘛，然後就一直帶著這個想法過來。後來就發現很多時候好像跟想象的有一點差距，直到後來我上哲學課的時候就去讀了很著名的

科學史

的書，就發現其實包括牛頓本人對科學的理解就是科學是一個預測和控制自然和世界的工具。然後我就覺得，“哇，連牛頓都這麼說我就姑且覺得這就是科學的意義吧”，但我就覺得這不是我想要做的東西。因為我並沒有想過要預測或者控制自然，我也沒有想要讓人類或者自然變得更好，這不是我自己的核心價值，所以我到後來就覺得做哲學會比較適合我。

還有一點是，像做神經科學吧，大部分的時間是在實驗室幹活的，只有大概百分之二三十的時間是在進行理論思考，比如說像設計實驗，這部分佔你的博士生涯的時長是相對少的。大部分時間都在跟人或者動物被試打交道，剩下的一大部分時間是在跟資料打交道，這不是我個人很喜歡的東西，我最喜歡的還是理論的部分。所以實際工作內容也是一個很好的考量的點，因為有很多人是很喜歡做

操作性工作

的，像我的導師就喜歡做事和坐在電腦面前一半一半，他就覺得這個工作他很開心。然後我也有一些學生，他們就非常坐不住，最不喜歡坐在電腦前面，不喜歡想東西，而是非常喜歡動手去幹，非常喜歡研究各種技術，這樣的話就蠻適合做科研的。但是我個人就不太喜歡動手，而是非常喜歡各種想的，就會覺得科研對於我來說想得太少，做得太多。

科學與哲學 圖源網路

主持人：

所以可不可以說你從神經科學到哲學其實是你更明白自己個人的特點，個人的喜好，包括更知道自己的核心價值和想要的是什麼，然後才選擇了哲學？

嘉賓：

我覺得其實有兩個方面。一方面是做科研很多年以後來慢慢地理解科學界追尋的核心價值是什麼，以及科研本身實際上的工作內容是什麼。在我實際做之前我可能會對研究者們每天在做什麼有一個想象，但是我自己做的時候會發現那個想象可能跟現實很不一樣。另一方面就是你所說的，我對自己的瞭解也加深了，但是我覺得這個自身的瞭解也有很多是做過才會知道喜歡不喜歡，或者喜歡到什麼程度。

主持人：

那麼現在你對哲學和神經科學都有一定的瞭解，你覺得它們之間有什麼關聯嗎？或者說當你有這兩個學科的背景的時候，它們會不會產生什麼連線點，或者彼此之間有什麼相互的幫助呢？

嘉賓：

它們之間肯定是有關係的，我也不是隨機轉的方向，我可以說一下我的心路歷程。我當年高考報志願的時候，兩個讓我難以抉擇的選擇一個是心理學，一個是哲學。我對兩個都很有興趣，其實是我對人類的心智很有興趣，我很想理解人類的心智，但是我不知道什麼學科能夠回答我的問題。當時覺得心理學和哲學都挺靠譜的，因為心理學這個名字，聽著就對，而哲學也是老牌的研究這些問題的學科。當時一個很現實的考慮就是哲學肯定失業，心理學聽著還蠻靠譜的。全家都覺得心理學好，然後我就去唸了心理學。我也覺得唸了幾年的心理學還是感受很棒，但是有一件非常有趣的事：我是武大心理系的，武大可能是全中國唯一一個把心理系放在哲學院的學校，所以我當時跟學哲學的人有非常深的聯絡。包括我們的專選課也可以選哲學系的課，可以選一些導論類的課，然後我的朋友們也有非常多是學哲學的。所以可以說一直也不僅僅是在學科學的道路上，也從本科的時候就能夠比較到科學和哲學不一樣的地方。但是當時還是對科學很感興趣的，覺得所有的東西都能有實驗啊，資料啊，比較能夠說明事兒，沒有像哲學那麼虛，所以就一直在走科學的道路。學心理學的小夥伴就會知道，心理學其實也是一個有非常多理論的學科，很多的心理機制就是一個黑箱。它會用一個詞告訴你，例如“共情”，那麼共情到底是什麼？從定義上就很模糊，比如在實驗中要發生什麼才叫共情呢？就算貼了一個“共情”的標籤，你還是不太懂它到底是什麼。所以當時就會覺得心理學有點不夠。那我怎麼能更瞭解這些模糊不清的概念呢，當時的想法是，如果我能知道這個共情在大腦裡的機理是怎麼樣的，那就比較接地氣，能有個比較實在的東西。所以我就去荷蘭讀行為和認知科學，可以說是一個心理學和神經科學的交叉學科。

我去了之後發現，誒，現在終於可以把大腦放到這個黑箱裡了，那我就可以知道共情的腦活動。然後這件事情就一直做到我碩士結束，那時候還是一直在做人類被試的。但是我做過幾乎所有用於人的方法，還是覺得這些技術測量的仍然不是直接的大腦活動。並不是你把被試一放進那個掃描器，你就看到他的大腦亮來亮去，其實並沒有那麼厲害，那些圖片都是經過非常多的資料處理的。你會收到很多資料，然後要在軟體上按來按去，選很多選項，再經過很多統計，才能得到最後的結果。但是我數學不是很好，我就會覺得經過那麼多的處理，我自己不太能理解我選的每一個選項會對這些資料產生什麼樣的影響，我自己就會覺得比較不踏實。同時，我也覺得如果讓我花非常多的時間去學數學，去理解我選的每一個引數的含義，又不是我想做的事情，因為我是來學心理學的，不是來學統計學和數學的。但是如果我不去理解每一個引數，我又會覺得改一個引數結果就完全不一樣了，就不知道我在做什麼。總之，我還是覺得沒有理解這些概念。

所以我博士的時候就轉去做動物了，因為對動物實驗的控制是非常多的。這一隻動物從出生到實驗的這個過程你都完全清楚，不像人類被試，比如今天實驗之前，他接了個電話不開心，就已經可能改變你的實驗結果。動物實驗能控制的因素還是非常多，甚至你想切一塊腦組織都沒有問題。這麼嚴格控制的實驗就不用太擔心數學的方面，因為有這個行為就是有，沒有就是沒有，所以就覺得做動物還是蠻實在的。但是做動物永遠有一個問題，就是它和人還是有巨大的差別的，要怎麼迴歸到人的身上呢？我們做神經科學大部分時候都只是把動物作為人的一個模型，完全不會考慮到動物也有它自身熟悉的環境和它的背景，也沒有人去關心動物本身的感受是怎麼樣，我們都是用它來模擬人。因此，我就產生了非常多的問題，比如這樣的模擬靠不靠譜呢？

你會發現我每一步過來都有很多的不滿足，就引到下一步，但是這一些問題到最後都沒有被解決。我到最後就產生了非常多現在我會歸類為科學哲學的問題，也就是說用什麼樣的方法，什麼樣的證據才能解釋我想問的問題。例如我想了解共情，那我究竟得到什麼樣的證據，或者什麼樣的理論，會讓我覺得我理解了共情這個東西。你給我一張腦的圖，告訴我這是共情相關的腦區，我就理解共情了嗎？好像又不夠。這些問題不完全是科學家能回答的，真正研究這些問題更多屬於科學哲學，或者說是心靈哲學的範疇。後來尤其到博士後期寫論文的時候，就經常問自己這方面的問題，比如我要用什麼方法，我用的方法能否很好地解答我想解決的問題，以及我的問題根本上是不是一個科學問題。

剛轉哲學的時候我一度覺得，完了，以前學的那麼多全浪費了。到我後來做作業的時候，經常會用一些心理學或者神經科學的理論或者內容來做我哲學論文的例子，我就發現原來我以前幹了那麼多事都是為我現在學哲學積累素材。因為思辨並不是空想的，如果要寫一篇議論文，要有論點，也要有論據。論據除了邏輯思辨之外，很多時候可以用事實。關於人類心智這個問題，事實其實就是從心理學和神經科學裡面來的，是那些科學實證的結果。可能我八年的研究專案到哲學的論文裡就是一句話的事兒，你要找十個不同實驗室的不同研究成果來支援某一些理論。所以我覺得，

心理學和神經科學給心智相關的問題提供了非常好的實證論據，以及為怎樣發展更好的理論有很大的指導意義。哲學更注重怎麼樣從一些事實或者資料上升到理論，或者說怎麼去檢驗一個理論。

現在神經科學有那麼多新的技術，這些技術好不好用，包括現在心理學裡有

貝葉斯

和傳統統計之爭，這除了是一個數學問題，其實很大程度上也是一個科學哲學的問題，也就是怎麼樣的數學理論更有利於我們獲得知識。所以我覺得兩個學科之間其實可以相互幫助，它們之間的溝通應該對於彼此都非常有用。

主持人：

看得出來，看似你好像在三個學科之間轉，但是其實對於你自己來說一直都是為了尋找你想解決的問題的答案，才會轉去不同的學科。而它們之間又可以相互提供一些研究的方法，對你來說在對知識的理解上反而更豐富了。有一種說法是，二十一世紀是交叉學科的世紀，你剛好有三個學科的交叉背景，應該很有發言權，對於交叉學科這件事情你是怎麼看的？

嘉賓：

我覺得其實我的交叉就是大概幾十年前提出的“認知科學”這個交叉領域。當時提出認知科學這個架構的時候其實有六個學科，包含有心理學、神經科學、哲學、人類學、語言學，以及計算機科學，或者說人工智慧。當時搞得如火如荼，但是現在大部分認知科學的專案或者研究所發展都不太好，甚至最近有人發論文說70%打著認知科學名號的都是在做心理學，很少的一部分在做其他的學科。我覺得這一定程度上是因為交叉學科存在很大的障礙。我個人感受特別深刻的一件事情是，我因為有不斷轉來轉去的背景，所以比較能夠理解不同領域的人對於同一件事情看的角度，思考的角度，甚至用詞都是非常不一樣的。我自己每一次轉的時候都要從頭建立

知識體系

，我作為學生是沒問題的，但我就見證了很多牛人無法互相溝通。因為當你一直專注在一個領域，一直在同一條路線上，你會成為使用某個方向的佼佼者，同時也就意味著你很難從這個模式中跳脫出來，用別的方向去思考問題。這就容易導致大家在溝通的時候在說同一個詞，但是完全不是同一個意思，就完全無法互相理解。

我覺得交叉學科需要從起點的時候，本科或者碩士的階段就接觸一點交叉，例如選一些其他學科的課，這樣能幫助你從基礎上理解其他學科會用什麼角度，什麼心態看問題，並且對別的學科有一點基礎知識。

這樣的情況下才能夠交流，否則交流起來就真的雞同鴨講，無法很好的交叉。

認知科學是六個學科交叉的產物 圖源網路

PART 4

個人發展的選擇

主持人：

那對於你來說，一邊做神經科學的博士，一邊做哲學碩士，精力上安排得過來嗎？

嘉賓：

其實是不行的，我完全不建議大家做這件事情。首先，我在離開博士實驗室之前所有的資料都已經收集好，分析好了，所以我基本上已經完成了我的博士學位，只是論文沒有寫完。我不知道是否所有國家或者學校都如此，我們的博士論文中間實證部分的章節是可以直接把發表的文章塞進去，也就是我不需要寫成一本書，如果是已發表的話就只需要把實際發表的那個章節塞進去，然後再寫一個開頭的導論和結尾的討論就可以了。所以可能我每週最多隻需要花最多一天的時間來修改一下論文，包括大家都知道發表文章的過程中有很多等待時間，因為你投稿之後，審稿人要審稿，可能審三四個星期再回復給你。所以大部分的時間我是不用做任何事情的，只有收到審稿建議的時候，可能我整個週末都要來處理審稿的建議。同時，我的神經科學專案都是以團隊形式做的，所以也有其他的同事分擔了很多工作。比如審稿意見中要改的內容，基本上不需要我改的，大部分他們都不會讓我來改。所以這樣還是勉強能夠兼顧的。我覺得其實不一定是學科之間能不能兼顧的問題，還有一個問題是，我在荷蘭讀的是研究型的哲學碩士。研究型的碩士本來難度就比較大，再加上我是轉專業的，它本身就需要全職的精力。

主持人：

所以在你看來，科學和哲學這兩個學科大類在未來會怎麼樣發展？是會有融合還是會相對獨立地發展下去？

嘉賓：

我覺得如果就學科而言應該還是會分開，但是如果去看內容，其實一直以來都是有很多融合的。我以前一直不會發現這種融合，我上心理學的時候，總會有一門課是教你怎樣設計實驗的，它會告訴你一些原則，比如要先提出一個假設，然後去驗證這個假設，比如不能被證偽的理論都是不科學，之類的。當時本科學的時候不會去想為什麼會有這樣一些原則，直到我後來寫哲學論文的時候才發現，原來這些都是基於幾十年前的

科學哲學理論

。並且在哲學的內部我也發現其實有不同的流派，一些流派覺得我們不需要太關注科學的東西，就是先想好你的理論，再去看看跟科學有沒有什麼衝突，但是更主流的是根據科學的新進展去重新思考對哲學問題的理解。尤其是像心智這方面，因為現在腦科學發展得非常快，會出現非常多新的東西，就會讓哲學界感受到這種振盪，根據科學界新的東西去思考以前的理論是不是有什麼問題。我作為一個有科學背景的人也受到了巨大的歡迎，我以為會受到鄙視，但是並沒有。很多人就覺得，“哇，太好了，我們都想要了解科學的人來參加哲學的工作。”所以

我覺得兩個學科在內容上的融合還是很好的，但是兩個學科在架構上和自我認知上是相對獨立的。

主持人：

那麼對於你自己來說，你未來的職業是要往哲學方面發展了嗎？

嘉賓：

對的，我現在是希望全力轉哲學。因為今年哲學這邊我也要畢業了，就自己思考以後要咋辦。我就問了自己一個問題，“我當初學來哲學的時候我心裡的問題解答了嗎？”我就覺得好像還沒有，就覺得這些問題可以作為我以後做哲學的專案，或者說內容。我個人對知識比較好奇，想要去探索這個世界，獲取更多的知識。同時我也蠻喜歡教學的，希望也可以把自己得到的知識去傳承一下。所以我就覺得還是蠻適合走學術的道路，下一步希望去讀一個哲學的PhD，然後大概內容會關於心智理論，以及心理學和神經科學的一些研究方法。

主持人：

聊了這麼久我覺得你真的是一個一直保持著好奇心，一直都有研究熱情，而且一直都有勇氣追求自己想去做的事情的人。我覺得很好，特別喜歡這樣的生活態度！

嘉賓：

謝謝！走這樣的路其實是非常不容易的。我自己首先有一個原則，就是我很清楚我去追尋自己的夢想是一件比較任性的事情，所以我儘量不希望成為他人的負擔。我本科畢業之後是靠獎學金，以及博士的工資，一直都是經濟獨立的。我其實不太希望給大家產生一種影響，覺得我就是要去追尋我自己的夢想，滿足我自己的好奇心，我就可以一直不斷讀書，然後讓家裡人一直給我錢。如果是這樣的話我是不能接受的。

所以在這個過程中我覺得大家也要考慮自己能不能得到這樣的經濟支援。在這個過程中很多的選擇都不是很容易的事情，所以要有非常好的社會支援，你的家人和朋友最好還是能夠支援你的選擇，也讓他們去理解你的選擇。

這樣能夠讓這條路走得順一點，心理壓力小一點。

拓展閱讀：

腦人言文章：鼠年說鼠丨老鼠為何關心他鼠——共情產生的神經機制

關於訪談中提到的專案：參照代表論文

關於科學史和科學哲學：庫恩的《

科學革命的結構

》（TheStructure of Scientific Revolutions by Kuhn）

嘉賓介紹

韓盈盈，荷蘭皇家科學院神經科學研究所及

阿姆斯特丹大學

神經科學博士，格羅寧根大學哲學碩士。科學方面主要研究共情的神經機制，哲學方面致力於研究身心關係及科學研究方法。

e-mail：

hyy1989hyy@hotmail。com；

代表論文：

Carrillo Maria， Yinging Han， Filippo Migliorati， Ming Liu， ValeriaGazzola， and Christian Keysers。 2019。 “Emotional Mirror Neurons in the Rat’sAnterior Cingulate Cortex。” Current Biology 29 （8）： 1301-1312。e6。

Yingying Han， Rune Bruls， Efe Soyman， Rajat Mani Thomas， VasilikiPentaraki， Naomi Jelinek， Mirjam Heinemans， et al。 2019。 “BidirectionalCingulate-Dependent Danger Information Transfer across Rats。” Edited by FransB。 M。 de Waal。 PLoS Biology 17 （12）： e3000524。

Yingying Han， Bo Sichterman， Carrillo Maria， Valeria Gazzola， andChristian Keysers。 2020。 “Similar levels of emotional contagion in male andfemale rats。” Scientific Reports 10 （1）， 1-12。

Carrillo Maria， Filippo Migliorati， Rune Bruls， Yingying Han， MirjamHeinemans， Ilanah Pruis， Valeria Gazzola， and Christian Keysers。 2015。“Repeated Witnessing of Conspecifics in Pain： Effects on Emotional Contagion。”PLoS ONE 10 （9）： 1–11。

製作人員

主持人：鴿子 （神經生物學碩士 兒童教育從業者）

策劃：七秒 （北京大學 博士生）

編輯：Wendy（耶魯大學 生物醫學工程博士生）

排版：X

關於我們

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