海闊天空詩酒花2021-06-19 05:47:23

在《三體》設定的宇宙文明背景下，這種觀點是順理成章的，我當然認同。

其背後邏輯，也就是《三體》這部書所要傳遞的某種關於宇宙文明的可能真相：

對文明而言，生存是第一位的。所以，文明在進入新的環境時必須迅速適應，就像魚上了岸就要學會新的呼吸方式，否則無法繼續生存。

改變了呼吸方式的魚還能叫魚嗎？這個問題有點類似於忒休斯之船：一艘不斷更換零件，到最後所有部件都已經更換過的船，是否還能算是原來的船？從哲學角度可以追問，但是不作過多發散，單純按照我們對生物的相關定義和認識，不用鰓呼吸的自然不能叫魚。

所以，“魚上了岸”，適應了陸地環境，用新的生存方式延續了文明，那麼，這樣的種群“就不再是魚”，這樣的理解沒問題。

在書中，這句話出自“青銅時代號”的斯科特艦長在受審時的最後陳述：

我沒有太多可說的，只有一個警告：

生命從海洋登上陸地是地球生物進化的一個里程碑，但那些上岸的魚再也不是魚了；同樣，真正進入太空的人，再也不是人了。

所以，人們，當你們打算飛向外太空再也不回頭時，請千萬慎重，需付出的代價比你們想象的要大得多。

實際上，這句話是一個隱喻，最早可以溯源到四維空間碎片“魔戒”對“藍色空間號”和“萬有引力號”這群星艦人類的警示。原意是指那些從四維空間降維到三維空間併成功存活的文明，已經“變異”成新的文明物種了。

這種變異指的不僅僅是生理基礎及文明結構的層面，還包括夠構成文明社會的一些認知和心理規範，直白一點地說，就是打破舊道德，接受新觀念。

透過魔戒的描述，人們知道，曾經的四維空間就像廣闊的大海，四維空間的文明就像在大海里自由自在遊弋的魚。但那些選擇了降維的文明，讓“大海”萎縮成一個個無法讓魚存活的小水窪。自己則成了上岸之後“不再是魚”的新物種。

把海弄乾的魚在海乾前上了陸地，從一片黑暗森林奔向另一片黑暗森林。

“黑暗森林”這個詞明白無誤地表明曾經的四維文明跌落到了三維世界。因為三維世界遵循黑暗森林法則，這裡的“黑暗森林”不僅僅是指文明之間互相隱匿的狀態，也暗示了某種相對於溫和的四維文明而言的道德上的陰暗。

在書中，這種陰暗落實到人類，就是指星艦人類在太空環境的“蛻變”。進入茫茫太空之後，幾艘星艦之間發生了旨在搶奪資源的黑暗戰役，其中“青銅時代號”還把戰敗者遺體貯存起來作為食物，這也是後來地球人類召回“青銅時代號”進行審判的原因。從地球人類的角度來看，這種褻瀆人類文明準則的惡魔式罪行不可接受、無法饒恕，但從星艦人類的角度來看，這很正常，只要真正置身於那樣的環境，只需要五分鐘，極權社會的基本價值觀就會被接受。

當人類真正流落太空時，極權只需五分鐘。

這就是“上了岸的魚，不再是魚”。

對地球人類而言，放棄了人類基本道德的星艦人類不再是人類；而丟星艦人類而言，不理解星艦人類的地球也不再是家園。

這種看似對立的立場其實沒有對錯可言。為了生存，在不同的環境下總得因地制宜地改變。這樣的邏輯沒什麼可以辯駁的漏洞，也確實有可能是一種文明發展的真相和規律。有些讀者對此耿耿於懷，上升到作者的價值觀問題，我覺得大可不必。畢竟，

書中說的生存第一位，是指整體的文明，而作為個體，是可以選擇的。

可以選擇隨大流適應和接受新的環境、新的道德準則，也可以選擇為舊有的理想和信念“殉道”、“捨生取義”，不用糾結。

至於爭論人類整體文明的走向，應該如何蛻變不應該如何蛻變，我認為意義就不大了。倘若事物自有其發展規律，那就不是個體能阻攔和左右的，沒什麼該不該。

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深度科幻2020-02-08 08:07:23

感謝“焱翎玦”的邀請！

首先申明自己的觀點，作為一個《三體》謎我當然認同這個觀點。但要說到這句話背後的邏輯卻非常讓人深思，個人認為這也是作者劉慈欣先生被某些道德衛士口誅筆伐的原因所在！

魚上了岸就不再是魚，背後有什麼黑暗的故事？

這句話的原話是：“生命從海洋登上陸地是地球生物進化的一個里程碑，但那些上岸的魚再也不是魚了；同樣，真正進入太空的人，再也不是人了……”語出青銅時代號艦長尼爾·斯科特在法庭的最後陳述。末日之戰逃脫後，在隨後因資源問題爆發的黑暗戰役中，他作為青銅時代號的最高軍事長官，在徵得94%的艦員投票贊成後，下令攻擊了自己的僚艦量子號，不僅殺死了艦上所有的同袍，還把他們的屍體儲存起來食用。

但需要注意的細節是，斯科特在審判期間特別向法庭明確說明，即便是全體艦員投票結果低於50%，他仍然會下令攻擊。最終斯科特和其他6名高階軍官以反人類和謀殺罪被判終身監禁。

魚上了岸為什麼就不再是魚？

按照《三體》中故事，當時任“青銅時代”號副艦長鮑里斯·洛文斯基講述吃人的細節時，有兩個女人當即被嚇暈了過去，足以說明這個問題背後恐怖的邏輯。因為它觸及了人類內心深處一個非常恐懼的問題，即當人類的生存環境發生改變，不僅會從進化上改變人類自身，而且意味著人類現有道德體系的崩潰和未來的不可預知性，這兩者都是人所不能接受和恐懼的。

因為這個問題，劉慈欣先生之所以備受某些道德人士的指責，在於他用一個極端的故事——吃人，在一個非常短的歷史尺度內，講述了一個誰也不願意承認和接受的事實。但從客觀來說，這本就是一個自然而然的事情。從歷史上來說，人類任何時期道德體系的建立都是為了保持自身生存的合理性，道德也並不是一成不變的，隨著環境的改變每時每刻都在發生著變化。魚一旦上了岸，變成了人當然不可能再遵守原來魚的道德。但問題是，如果這件事在1000年內逐漸改變人就能緩慢接受，一旦在短時間內瞬間發生甚至逆轉，人就會感到恐懼。因為道德體系瞬間改變會給自身帶來嚴重的不確定性，無法透過現有的常識來判斷未來。

舉一個例子：在封建社會，不忠於某個封建帝王就是十惡不赦的大罪，要被萬剮凌遲點天燈。但到了現代，投身民主革命，革帝王的命就是開明的象徵，是進步的表現。想當年，孫中山先生髮動革命的時候，紫禁城的滿清勳貴們就是這樣。他們既想不通這些大清的子民為什麼會背叛自己的朝廷，更不知道他們失去了貴族的身份日後的日子該怎麼過。但他們忘了不過是200多年前，他們的祖先也是在白山黑水間穴地而居被人歧視的“蠻夷”，他們也是透過戰爭和屠殺才得來的榮華富貴。

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清荷飄香2020-02-07 22:49:13

認同。

遊戲普渡眾生2020-02-09 17:46:01

正如同沒有水就沒有魚，沒有良好的成材土壤，就談不上造就人才

聿遠2020-02-13 09:09:51

認同，作為一個資深的三體愛好者深切的感受到作者在小說中借人物的口說出這句其實是他自己要說的話。這句話的深意隱藏在平淡的語句中。發人深思。

魚離開了它熟悉的水，上了對它來說完全陌生的岸。不知道如何覓食，不知道如何保護好自己，不知道危險來自那裡，不知道的事情許多許多。

如果魚還是用在水裡的老經驗來對付岸上的黑暗森林的話，那麼魚還是魚。因為它馬上就沒有生命了。

就像羅輯說得那樣：“黑暗深林中，有一個叫人類的傻孩子，生了一堆火，並在旁邊高喊：我在這兒！我在這兒！”可想而知，這個傻孩子的悲慘結局。

如果魚上了岸悄悄的隱入黑暗森林，認真觀察學習，慢慢適應黑暗森林的環境。達到在黑暗森林裡如魚得水般的應對自如。那麼一定不是魚了。

人類在進入最近兩百年後，隨著生活資源的極大改善，科學技術的突飛猛進。讓人類忘了生存就是一種幸運的事實，也忘了要活著就要不擇手段的叢林法則，而是由於社會體系的改變，讓人類相信了人文關懷才是人類的主題。

三體用超凡的想象力，和殘酷的宇宙觀，給了當今人類當頭棒喝，包括霍金在內的大量科學家都發出了呼聲，向外廣播人類的資訊，絕對是一件危險的事情。我們用太多的善意去自欺欺人的理解外星人。太多的把外星人當成救世主。一廂情願的希望從外星人手裡不勞而獲的獲得高階的科學技能。

其實隨便用腦子想想都明白，能抵達地球的外星人，都是科技遠遠超過我們的外星人，他們看待我們的態度，那就如同我們看待小動物的態度一模一樣。

人類對於非人類從來是殘酷的。對人類沒有威脅的圈養後食其肉，寢其皮。對有威脅的斬盡殺絕。興來時殺戮消遣娛樂。悲憤時殺戮洩怒。

那麼我們還有什麼理由認為外星人是友好的嗎？

黑暗深林理論，用恐怖的宇宙法則，實際上就是地球上的叢林法則，宣告了人類過去的愚蠢，我們愚蠢的認為，人類可以應對外星人，甚至愚蠢的認為，自己就是宇宙的獨苗。

在三體小說的黑域中，我們感知到了另一個邏輯，也就是黑暗深林的升級版中，它是透過降維生存的方式，將現在的維度世界完全毀滅。

這意味著，即使你處在黑暗深林的深處，永遠不發出任何資訊，那也不一定安全，因為三維空間，會因為二向箔的不斷吞噬，慢慢的坍塌，直至降維到二維空間，即使你有幸能在二維空間生存，那也沒有用，二維空間的超級獵人，也會同樣用降維的方式，將你毀滅在二維空間。

另外地球上所有的物種，都屬於碳基生命體，且都是自然進化而來的，科學家們也認為，在我們的宇宙之中，像地球上這樣的碳基生物應該佔據大多數，因為只要是能形成大量液態水和地球這樣大氣層的星球，造就碳基生物的可能性還是很大的。但是由於不同星球生態環境的差異，宇宙中有些星球上可能有著迥異於地球生物的生命體，比如矽基生命、硫基生命、砷基生命、氨基生命等。 那麼既然生態環境不同，生命形式不同，生存方式不同所產生的生存理念不同我們有什麼理由認為外星人與我們能夠溝通，能夠和平共處甚至幫助我們呢？

最大的可能是像歷史上印第安人遇見了歐洲人。

最大的可能是像我們對待蝗蟲。

人們，我愛你們，可是你們要警惕啊。

天璐啟2020-02-08 08:37:16

生命是有階段和狀態的，處於不同階段狀態的生命都是生命。問這個問題的人犯了原則錯誤，用微觀視角討論宏觀問題。

堩煒2020-02-09 10:34:08

不好意思，沒有看過《三體》，不敢妄言！

草根作家張一筆2020-02-06 17:58:07

觀點是不錯，一種生物離開了適應的生存環境就會發生異變，這是演化論的核心基礎，當年第一隻猴子從樹上下來踩到堅實的大地，它就不再是猴子，成了人類，會慢慢形成新的生殖隔離，不過我認為書裡這句話所指的更多的是道德精神層面，其用意是說人類一旦開始進入宇宙漂流，就必須拋掉以往文明形成的許多道德觀，給書裡描述的吃人害人之類的終極利己主義找個藉口而已……不然你看看故事最後的關一帆，他代表的最終進入宇宙生活的那一類人，遇到程心的時候，無論從外形到思想，根本也沒有發生什麼大的改變，等於是給這句話自我打臉了。

遼西居士12020-02-07 10:53:52

魚上了岸大多變成”食材”了。

無知者無限2020-02-09 09:22:56

哈哈，那人透過進化後，能夠水陸雙棲了，還是不是人呢？那肯定還是人，所以魚就是魚，不論是水裡還是陸地

南冥遊鯤2020-02-07 12:37:45

那甲魚呢

不作不舒服2020-02-06 23:24:55

低維生物可以進入高維空間，但是高維生物一旦進入低維就不再是高維生物了，即使再回高維去也就和原生三維生物進入高維的感知一樣

種花小園丁2020-02-09 09:05:39

有個朋友說了類似的話，和我想的差不多。我沒讀過三體，所以本沒有理由來絮叨。劉慈欣的科幻更像是一種思辨。一種延伸式歷史演進。我們站立在當前去探索都是沒有確切答案的。魚非魚，本就是個不存在的意識交鋒。虛無思想的碰撞。當你觀測到魚就是魚，觀測不到你的意識自然帶著你判別不是魚。如果按照進化論來講，那就是魚。重要的是心裡的玻璃心能承受多大的異變。比如老師家長的一句話，你就感覺不是你了？不自由了？我換句說，當你跨入學校的一瞬間就不是你了，你確定嗎？

早上煙火2020-02-07 13:59:24

每一個活生生的個人放在歷史洪流中，無論你順應當權為馬為狗，還是渾渾噩噩苟且偷生還是逆勢而動為君為臣都是身不由己，如同放置在修羅戰場，只為亂世求生！如同那條上岸的魚。

（時間緊可以只掃粗體部分，比如下面這段。。。 。。。）

是什麼讓一條魚在岸上殘喘？面對生死絕境這條魚如何苟且求生？置身於歷史洪流，想追風逐浪吞江吐海都是無力的，大勢之下每個人都是涸轍之魚，翻騰挪躍都不免淹沒於兇浪裡。這裡，我說的是電影《繡春刀。修羅戰場》。

1619年，後金努爾哈赤在薩爾滸擊破明軍的圍困，大敗明軍；戰事慘烈橫屍遍野堆積如山，如同修羅戰場。在這場戰役中倖存者了了，其中有三人：沈煉、陸文昭還有郭真。陸文昭經此一役醒醐灌頂，不想如螻蟻草芥般捨命，想要換個活法，只有集團勝了個人才能生存，他要擁抱大勢。當時魏宗賢已集結成明代勢力最大閹黨集團，信王朱由檢擼袖子想要有一番作為又不想為閹黨掣肘，兩全其美之計製造了直接導制天啟帝朱由校落水最終病亡的落水案。

為何說兩全其美？按影片的說法是即登了基權柄在握可以大展拳腳又懲了閹黨正了朝綱。那麼有了幕後指使，親力親為的是誰呢？陸文昭！換個活法的陸文昭又拐了個彎，合謀當時為造船監官的郭真做了這事，郭真為什麼會做這事，修羅戰場陸文昭也算救了他半條命能不做嗎？事後陸文昭殺郭真滅口！誰殺的？陸文昭的師弟師妹，還有北齋。北齋何許人也？信王的小妾，東林黨罪臣小女，被信王買下的“瘦馬”，總之她這身份挺亂的。

人證沒了，就只有一本物證：《寶船監造紀要》。沈煉因郭真案扯了進來把窟窿越揭越大，有什麼興趣愛好不好偏偏好字畫這口，還北齋先生的。信王怕東窗事發遭閹黨幹掉絕意斬草除根。當然所有人都不想死，就打起來了。這群人怎麼拉鋸的，就有了這部電影。最終差點攪渾了水的這條魚——沈煉，活了。在這裡所有人都是利益集團的犧牲品，包括天子，何況庶民。

從1619年薩爾滸戰役至1627年朱由檢即位這是8年，內憂外患亂象叢生，明朝早已顯現頹勢；不足十年已歷經四位皇帝更離奇的是明光宗僅做了一個多月天子。《繡春刀。修羅戰場》的大背景就放在這段歷史中，影片以此掀起惡鬥的落水案就在此年間，1625年。且不說真實的歷史是否如此了吧，槽點都膩了。說點其它。

在第一部中，三兄弟三條主線雖然最後歸一但還是讓人物薄了些淺了些，也許這也是為刻畫人物複雜性必然的犧牲，畢竟電影時長也就二個小時，更加立體化不易。《繡春刀。修羅戰場》人物部線條就更清晰更有稜角，當然除了北齋和沈煉。

這部電影中根本沒有主角，它是群英譜，是群豪傳；也沒有愛情沒有俠義沒有高逼格理想和抱負，從偷生的低層到作威的錦衣衛到萬萬人之上的天子，在這亂世裡，不過螻蟻耳，求生罷了。

每一個活生生的個人放在歷史洪流中，無論你順應當權為馬為狗，還是渾渾噩噩苟且偷生還是逆勢而動為君為臣都是身不由己，如同放置在修羅戰場，只為亂世求生！如同那條上岸的魚。

影視作品中，魏忠賢的人設基本一致：大奸大惡大變態。《繡1》裡金士傑誇張的話劇風格表演也基本沒脫魏的形象套路。《繡2》則大不同，這廝忽然成了把內憂外患記掛於心的棟樑重臣；內斂傲慢心事重重。

有個場景：魏背後就是岳飛像啊，“還我河山”的牌匾的特寫鏡頭分外顯眼。“收復遼東，驅逐建奴，你行嗎？”“山東民變，平定流寇，你行嗎？”畢恭畢敬戰戰兢兢的陸文昭一身冷汗。換個活法，怎麼換怎麼活？當朝天子、魏忠賢、信王哪個能保他？他就像那條岸上的魚，他要活下去就要投向海投向水投向一切可能活下去的可能，他為信王賣命也努力為魏效忠，畢竟魏是掌了當朝天子的意。最後陸文昭所說的那點念想，就是賭！把被動受死轉向主動求活的那點掙扎，說的矯情點就是自己掌握自己的命運！

魏畢竟是個閹黨，新黨更迭，他也要活，天啟的生死，時局的動盪，直接威脅到他的地位甚至性命；他也是那條魚，涸轍之魚，信王即位後，結束了他最後的殘喘。三條腿的蛤蟆，藥引啊；天啟落水，病患不愈纏綿於今，這關係到魏的生死。《繡2》裡魏儼然成了一個悲劇人物，為政務勞身心懷天下的魏把信王捧上帝位卻被擺了一道，信王已然是一個成熟的政治家了，這直接導致魏後面的自殺。他錯的不是犯上干政，而是胯下無彈丸，在錯的位置去做正確的事也是錯。不過，魏的這個名還是沒正過來。

雖然導演極力跟《繡1》搭扯企圖打造一個大IP，兩部影片還是脫節了些。我更願意把它們看作兩部獨立的電影而不是一個系列。如果不重剪的話即使《繡3》拍出來也很難自圓其說，一味叫好尚需冷靜。

如果說《繡》的角色很成功那也是群體角色的成功，單獨提出一個角色都不完整，特別是主角。比如沈煉。

說起沈煉，真是一個沉悶的角色，喪喪的；什麼事都猶猶豫豫也看不出做事的方向目地，政途不上路，跟上級關係僵持跟下級沒大沒小；上班族、宅男、擼貓小哥，如果不是喜歡幾幅字畫搞搞風雅，基本就廢了，生活太無趣了；字畫也不像樣啊。

裴綸造訪沈煉，背景畫面有兩幅字：“春風夏雨秋月夜，唐詩晉字漢文章。寧靜致遠。”“但使主人能醉客，不知何處是他鄉。惠風知暢。”四個大字裹著兩列小字，沒見過這種佈局。春風夏雨秋月夜，唐詩晉字漢文章，這是幅名聯，搞得跟警句一樣，這兩句跟寧靜致遠扯一起牽強了些，是否有此一橫批，不曉得。但使主人能醉客，不知何處是他鄉。跟惠風知暢扯上就更沒道理了。字很媚俗，街頭版吧。

前無題後無跋無款無章，想必是沈煉的手跡，這樣說也比較符合人物設定。我這樣說是在誇道具組嗎？

沈煉的形象還是很模糊的。他捨命而做的是為了什麼？愛情嗎？正義嗎？如果是愛情，那就太隨性了，因為《繡1》裡還有個妙彤，這個暖男角色心中的女人是不明晰的；他的每一件事都是被人推著走，他只是見招拆招，終把自己推入絕境。有時並不是多出場幾次就能是主角的，要有態度要有稜角要有製造問題的人格特點。

利益集團相搏相殺，每個人都是犧牲品，都是工具，包括沈煉。他也是條岸上的魚，他活下來是因為導演讓他活下來。

沈煉該不該救北齋？北齋這個角色是個敗筆，跟演員無關，她壓根就不該有，雞肋。《繡》系列成也是角色問題也在角色。有了丁白纓，還要什麼北齋？她本沒有參與此事的必要和能力。丁白纓足以文武兼備演絕兩個角色。不知是不是為了楊冪的文戲把這個角色給分拆了。

北齋為何要參與天啟落水案？是為了報恩信王救命之恩還是為了與信王的愛情？是為了報仇嗎？還是僅是信王安插在陸文昭身邊的線人？北齋其父東林黨人受牽連致死，北齋被賣作“瘦馬”為信王所救。瘦馬，卑賤角色也。要麼為奴要麼妾要麼做妓。她與信王的結果是沒有未來的，說愛情不可能，做為政治陰謀家的信王不是不知，北齋更知。報恩更不可能了，在這齣戲中，除了給郭真遞了個紙條外她基本就沒做成什麼事，說報恩就欺人了。

生於亂世的女人命運可想而知，不必說瘦馬，尋常女子的命運也不如。她也是條魚，任人宰割，半點不由人，即便在水中，也冷暖自知。

每個人都為活著掙出一把力，而每個人又將自己推向死亡。

在文字間彈琴的女子2020-03-03 19:39:10

認同。本質不同的，事物自然不同。不需要什麼深奧的邏輯。

九邊2020-02-07 14:32:12

三體，是小說作者的想象，硬科學研究和作者的想象，本省一些小說裡的觀點都是我們在現有認知之外的想象延伸，在大劉的想象世界裡，這是一個和維度空間有關的話題，一維，二維，三維……不同的維度空間有不同的生命體存在，高維可以理解低維的概念，而低緯只能想象高維空間，這就是區別，維度不同所表現的我們對事物的認知也是不同的，這就好比蟲子不可能理解人一樣。維度其實就是空間，在高維空間裡生命是如合的形體出現，這也是一個想象中的話題。

兆海182020-02-06 10:35:25

魚上了岸就不是魚了，其實，就像人不能踏入同一條河裡兩次一樣，魚不上岸，在每一個瞬間過後，都不是同一條魚。你可以稱呼魚甲，魚乙，魚56。。。。從母體爬出來的你，就不是你了嗎？

使用者53034659844512020-02-08 18:53:39

還是，上了岸失去了自由，意味著終結！

動漫小仙兒2020-02-09 09:12:40

謝謝你的要請

但是我沒怎麼看過（天體）所以不太瞭解

那麼我就從我個人的角度是（魚上了岸，就不上魚）這個可以說是也可以是不是，因為每個生物都在跟著環境進化，所以如果魚上了岸還可以活著給它幾千年或者幾萬年它就不是魚了，就已經進化成另一種生物

超能力者J2020-03-09 14:31:15

如果你承認生存是第一需求，先活下來是最重要的，那麼你就要承認“魚上了岸就不再是魚”的殘酷邏輯。如果你覺得有比活著更重要的事，那就無所謂了，奉行什麼價值觀都可以。